为此，本报记者会后又就此问题对卲秉仁进行了专访，以下是采访实录：

　　煤电联动是扬汤止沸

　　中国能源报：煤电联动进行不下去是因为电力体制改革不到位吗？

　　邵秉仁：煤电矛盾，本质上讲是“市场煤”和“计划电”，能不矛盾吗？所以，解决煤电矛盾的根本出路在于加快电力改革、形成真正的电力市场。去建立一种由市场决定的价格形成机制，反映供求关系、反映资源的稀缺程度。

　　在目前情况下，煤电联动无疑是扬汤止沸，最终是转嫁负担。因为电网企业输配没有分开，电网输配真实成本无法核算，售电价格、上网价格没法真实核实。在这种情况下，靠政府去管理电力价格能管好吗？

　　中国能源报：说到价格，主管部门会放弃这部分权力吗？

　　邵秉仁：这不就是我一直说的要转变政府职能、做好公共型政府吗？这不是主管部门肯不肯的事，这是中央国务院下决心的事。如果政府什么都可以管，变成了万能政府，那岂不是退回到了计划经济？不能打着宏观调控的旗号去干预微观经济，那不叫宏观调控，真正的宏观调控是更多地运用经济手段去解决问题，例如价格、税收、汇率利率，货币等等一系列经济手段。

　　中国能源报：那煤电一体化呢？有没有合理的成分？

　　邵秉仁：煤电一体化，应该说有合理的部分。煤炭企业收购电力企业，电力企业收购煤炭企业，现在这两个方面都有，我也主张过。但是它充其量只能调解一次能源和二次能源之间的价格关系。关键是要注意一个问题，就是不能形成新的垄断。

　　中国能源报：年初国家能源局一位领导表示要从今年开始约束电网成本。

　　邵秉仁：现在如果不推动电力体制改革，一切承诺都是不能兑现的。

　　特高压和智能电网是两码事

　　中国能源报：现在很多人都说，新能源的发展，不宜搞大基地、大规模送出，应该是分布式发展。

　　邵秉仁：新能源适合于分布式，距离负荷越近越好。但是有一个矛盾，我国风电太阳能资源大部分在西部，都远离负荷区，所以提出要远距离送电，这是个悖论。发展新能源更多地要就近消纳，这要与调整产业布局和产业结构结合起来。不是靠远距离特高压所能解决的。可以搞智能电网，但智能电网主要是用于配电端，不是输电，这个一定要搞清楚，特高压和智能电网是两码事。

　　另外，曾有人提出要造海上三峡、陆上三峡，这是一个大跃进式的错误口号。现在的发展无序、规模盲目扩张，既有政府价格补贴的刺激动力（不可持续），也有地方政府为了追求GDP增长的因素。有些地方打着发展新兴产业的旗号，盲目上项目，导致利用率很低。现在全国风电的利用小时才1903小时，弃风一般20%-30%左右，最低的也有10%。另外对电网稳定性运行造成冲击，电网从自身利益来讲，没有接纳的积极性。

　　现在政府的补贴电价政策是鼓励了下游发展，而没有鼓励上游研发，政府的优惠政策应该主要放在新能源的研究、关键设备的研制、成本的降低上，而不是刺激它的盲目发展。

　　中国能源报：那么电价市场化的核心，是输配分开吗？

　　邵秉仁：应该说是前提。核实输配的真实成本，那就必须进行输配分开。电网输电是自然垄断性质，这个没办法；但是要在配电和供电端形成多家竞争。

　　电网输电是公益性的，要履行公益职能，而不是挣钱越多越好。不能又买又卖，这叫什么市场？买卖一家，就是垄断了。这个问题早在2002年国务院的电力体制改革方案文件上都已经讲得非常清楚了。

　　中国能源报：可改革为什么走不下去了呢？

　　邵秉仁：这个问题没办法回答，岂止是电力体制改革，所有的改革都没前进。所以社会矛盾积累过多，经济发展当中的制约越来越大，这个问题很严重，为什么这次两会改革呼声这么高？温总理的政府工作报告把问题点得很到位，要转变政府职能、理顺政府和市场的关系。政府配置资源必然扭曲市场，这是市场经济的起码常识。

　　这些问题，解决得越早，越有利于社会的稳定和经济的健康发展。

　　中国能源报：那么竞价上网呢？

　　卲秉仁：竞价上网是应有之义，但是核心在于调度的公正公平，这是保证竞价上网的基本条件。比如说，新能源问题，《可再生能源法》规定了清洁能源都得无条件全额上网，但是电网出于自身利益，接收积极性不高，因此要解决调度的问题。第二，监管部门要到位，现在监管部门到不了位。电监会的职责是对应电力市场的，没有电力市场它监管谁呀？

　　核心问题在于电力改革进展不大，有的甚至出现倒退，监管部门缺乏应有的权威。比如说，早已经实行厂网分开，结果国家电网又去收购许继、平高这些企业，而且得到国资委这样的国家机关批准，国资委带头就违反了国务院的规定，不执行国务院的决定。凭什么批准？不是又形成关联交易吗？

　　国有企业垄断的根本问题在于定位不准确，比如电网公司，它必须履行社会公益职能，不能去用利润考核的指标要求它。电网的输电价格，这是国家必须管制的。输电单独定价，留足合理的利润，如果亏损了，国家再给一点补贴。上网的价格和销售的价格必须市场化，就是这个道理。

　　要恢复顶层设计部门

　　改革永远不能止步

　　中国能源报：能源领域的改革，不仅仅包括电力体制改革。

　　邵秉仁：能源包括电力、石油、煤炭等等，主要涉及到垄断行业的改革，要求就是打破垄断，建立基础能源的市场，完善能源价格的形成机制。

　　中国能源报：还有能源立法，是不是太长远了，您觉得？

　　邵秉仁：现在整个实践不够，中国的法律从来都是在实践之后出台的，实践都不够立什么法？《可再生能源法》有吧？这个法规定了电网必须全额接受清洁能源，全额接受了吗？体制障碍啊。立能源法，那是最后的结果。

　　中国能源报：这次人民日报发表了一个评论，在社会上引起了很大的反响，就是说：宁要不完美的改革，也不要不改革的危机。

　　邵秉仁：这句话说得很到位，改革不可能十全十美，另外改革是永远要做的。任何一个完善的体制经过一段时间以后又会出现新的不完善，还要继续改革。我认为，当初撤销体改委是错误的选择。连一个改革的设计部门都没有了，怎么去“顶层设计”？现在依靠发改委，它关注的是审批、项目，没有把主要精力放到改革上。因此要呼吁重新设立专司改革的部门，这个部门没有自身利益，站在全局角度考虑问题。

　　任何部门都想固化自己的行政权力，这个是可以理解的。因此必须按照社会主义市场经济的要求转变职能，政府的职能是公共服务，是关注民生、关注社会管理等，而不是直接插手微观经济。这个职能早就从十三大大开始每一次党代会都明确了，现在理论上很少人讲，实际上是忘掉了。

　　过去一直强调的党政分开，政企分开，政事分开，这是当时小平同志提出来的，讲得很清楚。现在需要正本清源，明确改革方向。政治体制改革和经济体制改革、文化改革、社会管理改革一系列的改革要统筹考虑。改革永远不能停步，永远是发展的动力。